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 La consultation de clarification

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Quel mode de consultation préférez-vous ?
Un vote à bulletin secret
18%
 18% [ 17 ]
Un choix par signature individuelle
81%
 81% [ 75 ]
Sans opinion/Autre
1%
 1% [ 1 ]
Total des votes : 93
 

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JeePeeHell22



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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Lun 21 Avr - 12:09

Je ne suis pas sûr que cela change grand chose.
Sauf si des gens opposés à la ligne principale portent l' accusation de traficotage des résultats d' une consultation à bulletin secret, évidemment.

Sinon supposons que quelqu' un soit opposé au statut actuel. Bon, et alors? Qu' il le manifeste par bulletin secret ou vote à main levée, il devra, de la même façon par la suite admettre qu' il est en minorité et soit se soumettre à la majorité soit quitter le mouvement...Donc même résultat que jusqu' à présent..
Ceux qui sont partis ces derniers mois n' avaient-ils pas du tout laissé entendre leur désaccord?.
En fait c' est , que je sache, le problème de tout groupe humain (même une assoc. de joueurs de pétanque Very Happy) qu' à un moment donné certaines décisions prises plaisent à une majorité et déplaisent à une minorité, qui n' a dès lors que le choix de s' écraser un peu ou de partir.
Cruel dilemme qu' en bons héritiers des Gaulois nous avons tendance à gérer plutot sur le mode dispersion que rassemblement.
Jeep
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Méthos



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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Lun 21 Avr - 14:40

Les partisans du vote nominatif le veulent pour que tombeNT les masques.
Il y a là un défaut dans leur argumentaire.
Selon eux, c'est la meilleure méthode pour que ceux qui manipulent en coulisse le parti soient obligés de se révéler.
Un peu de sérieux; s'ils se cachent pour agir, jamais ils n'afficheront ouvertement leur position. Ils voteront pour la motion majoritaire qui gagnera à la grande majorité, et rien ne changera.
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JeePeeHell22



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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Lun 21 Avr - 16:09

Mais y-avait-il vraiment des masques?
Les gens qui ont quitté le MODEM récemment avaient-ils manifesté jusque là un accord parfait avec ce qui avait été fait et dit jusque là? Mis à part les quelques députés (comme notre actuel Ministre de la Défense) qui ont donné une impression de virage à 180°, un certain nombre d' autres ne cachaient pas leurs réticences depuis pas mal de mois.
Ou y aurait-il un problème à admettre que, associant plusieurs sensibilités , il y ait ipso facto des avis divergents?
Et ce n' est , en réalité, pas un problème inhérant au MODEM: le PS a ses "courants" et surtout ses personnalités ± présidentiables, et l' UMP, sous l' apparente unité derrière Sarko, associe elle-même plusieurs sensibilités (qui sont entrain de ré-émerger d' ailleurs me semble-t-il).
Bien cordialement
Jeep
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MS

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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Lun 21 Avr - 20:18

Donc en clair le plan machiavelique est
1- Creer un nouveau centre représentatifs de leur propre siege pour capter les éventuels centriste de droite.
2- Conserver quelques eminences pour conserver les postes cles du mouvement et surtout pas de nouvelles tetes elus.
3-Effacer M Bayrou de l echiquier politique aprés en avoir tirer la substantific moelle et faire l UDF 2 avec les elus restés en place et ainsi s assurer la gauche de Sarko pour le second tour.

Comment faire disparaitre 19% de refractaires...

MoDem versus nouveau centre ou... UDF tout court a nous de voir.

_________________
"J aurais pu faire autre chose de ma vie"


Dernière édition par MS le Lun 21 Avr - 22:41, édité 1 fois
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modemaurice

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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Lun 21 Avr - 21:53

voyez-vous, mes bonnes amies et p'tits camarades... je suis sidéré de notre capacité à regarder tout autour de nous ce que font les autres... et notre peu d'aptitude à nous mettre à créer quelque chose. Mettons les mains dans la bouillasse et sortons-en un château. Les magouilles des autres, là, tout de suite, si on s'en battait les... coudes !

_________________
Maurice 69620
MoDemement vôtre
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aleksander

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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Mar 22 Avr - 0:29

Sans avoir lu les contributions précédentes, je me suis prononcé pour un bulletin secret.

Enfin, cela dépend de la formulation, de la problématique soumise au vote:
1° cas de figure: formulation floue, passe-partout, par exemple: "Êtes-vous pour un MoDem indépendant" (ou pour un Centre autonome)? Alors là, un risque existe que des personnes comme M. Arthuis passent, car j'ai lu récemment sa récente déclaration, d'il y a quelques jours: "Je tiens à l'indépendance du MoDem".

2° cas de figure: la formulation, objet d'interrogation est précis, trouvant sa traduction dans des attitudes visibles. Si, par la suite, une fois adoptée, quelqu'un la transgresse ou la contredit, on pourra tirer des sanctions disciplinaires.

Par exemple: "Etes vous pour des alliances, indépendamment des étiquettes de partis?" Si cette règles passe, et par la suite, quelqu'un critique une alliance locale avec les communistes, ou bien avec l'UMP parce qu'ils sont communistes ou UMP, il devra répondre devant une instance de discipline... Là, même si une brebis noire, genre M. Mercier passe, grâce au bulletin secret, on pourra toujours la rattraper... geek
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Eric35

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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Mer 23 Avr - 10:34

L'idée d'un vote nominatif est séduisante. En effet, pourquoi ne pas afficher clairement ses positions ?
En ce qui me concerne, je n'aurais aucune peine à le faire...

Pour autant, je trouve la réflexion de Méthos pertinente.
L'un des principes majeurs de la démocratie n'est-il pas le respect du vote majoritaire ?
En fonction du résultat, c'est effectivement à chacun de prendre ses responsabilités. Ne nous livrons pas si facilement à des procès d'intention qui laisseraient penser que nos adhérents (et élus ?) n'en sont pas capables...

Il me parait plus constructif de mettre en place des "garde fous" qui permettraient de sanctionner d'éventuelles manoeuvres internes d'anti-jeu, plutôt que de nous livrer à une chasse aux sorcières au sein même de notre mouvement.
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aleksander

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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Mer 23 Avr - 12:56

Je précise ma pensée: d'abord il faudrait connaître la question exacte soumise au vote, puis se prononcer sur un bulletin secret ou nominatif.
Par exemple, pour les deux questions, à titre d'exemple:

1) "Quelle orientation sexuelle allez-vous adopter pour la future marche du MoDem?" Wink (ou alors, "Aimez-vous bien François Bayrou?")

2) "Etes-vous pour le bien-être du genre humain grâce au MoDem?" Very Happy

les réponses de l'enquête "vote secret/vote nominatif" risquent d'être fort différentes.

Je pense que toute question posée se situera quelque part entre ces deux extrêmes, et il faudra la connaître à l'avance pour se prononcer quant à la pertinence d'un vote secret.

Un exemple de ces dernières semaines: l'affaire de Max Mosley, président de la FIA (courses automobiles de Formule1). Un scandal qui allie en même temps une vie privée et choses d'ordre public (connotations supposément nazies de sa vie sexuelle). Un vote pour ou contre son maintien sur le poste aura lieu le 3 juin à Paris, avec la participation de fédérations automobiles de tous les pays concernés, à bulletin... secret.
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yann 35

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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Mer 23 Avr - 13:41

advocatus diaboli a écrit:
Je précise ma pensée: d'abord il faudrait connaître la question exacte soumise au vote, puis se prononcer sur un bulletin secret ou nominatif.
Par exemple, pour les deux questions, à titre d'exemple:

1) "Quelle orientation sexuelle allez-vous adopter pour la future marche du MoDem?" Wink (ou alors, "Aimez-vous bien François Bayrou?")

2) "Etes-vous pour le bien-être du genre humain grâce au MoDem?" Very Happy

les réponses de l'enquête "vote secret/vote nominatif" risquent d'être fort différentes.

Je pense que toute question posée se situera quelque part entre ces deux extrêmes, et il faudra la connaître à l'avance pour se prononcer quant à la pertinence d'un vote secret.

Un exemple de ces dernières semaines: l'affaire de Max Mosley, président de la FIA (courses automobiles de Formule1). Un scandal qui allie en même temps une vie privée et choses d'ordre public (connotations supposément nazies de sa vie sexuelle). Un vote pour ou contre son maintien sur le poste aura lieu le 3 juin à Paris, avec la participation de fédérations automobiles de tous les pays concernés, à bulletin... secret.
Il ne faut pas tout mélanger ni tomber dans la caricature mais effectivement il sera intéressant de connaître la forme de la consultation, même si on peut raisonnablement penser qu'il s'agira de définir la stratégie du MoDem dans les temps à venir donc rien de bien privé, sauf qu'encore une fois si le vote est à bulletin secret alors rien ne m'empêche de voter "contre" et de faire semblant d'avoir voté "pour" pour rester au MoDem afin de pousser encore le bouchon pour qu'une nouvelle consultation ait lieu après les européennes par exemple, afin de voter à nouveau "contre" en espérant que je sois cette fois majoritaire... grâce à mon travail de sappe. Ce n'est évidemment pas mon intention, c'est juste une illustration.
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Méthos



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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Mer 23 Avr - 16:51

yann 35 a écrit:
advocatus diaboli a écrit:
Je précise ma pensée: d'abord il faudrait connaître la question exacte soumise au vote, puis se prononcer sur un bulletin secret ou nominatif.
Par exemple, pour les deux questions, à titre d'exemple:

1) "Quelle orientation sexuelle allez-vous adopter pour la future marche du MoDem?" Wink (ou alors, "Aimez-vous bien François Bayrou?")

2) "Etes-vous pour le bien-être du genre humain grâce au MoDem?" Very Happy

les réponses de l'enquête "vote secret/vote nominatif" risquent d'être fort différentes.

Je pense que toute question posée se situera quelque part entre ces deux extrêmes, et il faudra la connaître à l'avance pour se prononcer quant à la pertinence d'un vote secret.

Un exemple de ces dernières semaines: l'affaire de Max Mosley, président de la FIA (courses automobiles de Formule1). Un scandal qui allie en même temps une vie privée et choses d'ordre public (connotations supposément nazies de sa vie sexuelle). Un vote pour ou contre son maintien sur le poste aura lieu le 3 juin à Paris, avec la participation de fédérations automobiles de tous les pays concernés, à bulletin... secret.
Il ne faut pas tout mélanger ni tomber dans la caricature mais effectivement il sera intéressant de connaître la forme de la consultation, même si on peut raisonnablement penser qu'il s'agira de définir la stratégie du MoDem dans les temps à venir donc rien de bien privé, sauf qu'encore une fois si le vote est à bulletin secret alors rien ne m'empêche de voter "contre" et de faire semblant d'avoir voté "pour" pour rester au MoDem afin de pousser encore le bouchon pour qu'une nouvelle consultation ait lieu après les européennes par exemple, afin de voter à nouveau "contre" en espérant que je sois cette fois majoritaire... grâce à mon travail de sappe. Ce n'est évidemment pas mon intention, c'est juste une illustration.

Alors voici une autre illustration; avec le vote nomitatif, public, rien ne m'empêche de voter pour, de voter dans le sens majoritaire pour rester au modem alors que je pense le contraire, afin de pouvoir pousser encore le bouchon pour qu'une nouvelle consultation ait lieu après les européennes, et cela quelque soit le résultat.

Et cela a un côté sectaire; dans ce cadre, quelle sera la place de la minorité? Quelle sera la place de la liberté de changer d'idée? En cas de divergence, cela entrainera des tensions incontrôlables au seins du modem.

Le vote a bulletin secret préserve la liberté de tous pour le vote mais également pour pouvoir changer d'avis. Il en appelle à la responsabilité individuelle tant au moment du choix qu'au moment de tirer les conséquences du résultat.

Liberté, responsabilité individuelle; voilà bien de valeur que le Modem devrait mettre en avant.
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yann 35

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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Mer 23 Avr - 17:04

Encore une fois il n'est pas question de différences d'idées voire même d'opinions au pluriel, il est question d'adhérer au départ à un concept fondamental. Si tu veux faire du rugby tu n'adhères pas à un club de foot, en revanche si c'est du rugby que tu veux faire tu peux naturellement rester et choisir un poste particulier dans une équipe de rugby si tu estimes que c'est le plus intéressant pour toi, et tu peux échanger avec tes coéquipiers sur toutes les combinaisons de jeu possible ou sur la stratégie de match avant d'affronter une équipe en particulier.

Il est donc important de savoir qui veut faire du rugby dans notre équipe de foot, sinon ça donnera des fautes à répétition qui pénalisent l'équipe.
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Hirmente



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MessageSujet: Méthos   Mer 23 Avr - 17:12

Il est vrai que la question devrait être un peu plus fouillée que
de décider quelle sera la couleur du cheval blanc d'Henri IV...

Méthos,
je ne vois pas où tu veux en venir :
vote secret ou vote à main levée, que fait-on de cette minorité
qui nous parasite et nous paralyse un peu?scratch
En effet, à ce stade de la construction du MoDem,
ne doit-on pas être tous, clairement et distinctement,
d'accord sur le but et la raison d'être du MoDem?
Y a-t-il une place pour une minorité d'opposants, à ce stade?
Ne se doivent-ils pas plutôt d'aller voir ailleurs?

Qu'au moins, le but soit clair et unanimement accepté.
Ensuite, nous nous déchirerons sans doute un peu (menschlich, nur menschlich, dirait Nietzche)
quant aux moyens à utiliser pour atteindre ce but.
Mais, si nous ne sommes pas TOUS d'accord sur le but,
à quoi bon aller plus loin? MoDem (1)
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Méthos



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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Mer 23 Avr - 17:57

yann 35 a écrit:
Encore une fois il n'est pas question de différences d'idées voire même d'opinions au pluriel, il est question d'adhérer au départ à un concept fondamental. Si tu veux faire du rugby tu n'adhères pas à un club de foot, en revanche si c'est du rugby que tu veux faire tu peux naturellement rester et choisir un poste particulier dans une équipe de rugby si tu estimes que c'est le plus intéressant pour toi, et tu peux échanger avec tes coéquipiers sur toutes les combinaisons de jeu possible ou sur la stratégie de match avant d'affronter une équipe en particulier.

Il est donc important de savoir qui veut faire du rugby dans notre équipe de foot, sinon ça donnera des fautes à répétition qui pénalisent l'équipe.

Ou est l'intérêt alors? Cela m'échappe un peu et j'espère que cette fameuse consultation ne sera pas aussi générale sinon c'est beaucoup de bruit pour pas grand chose.
J'ai exposé pourquoi par principe je suis pour le vote secret et si la consultation est aussi générale que tu as l'air de le dire, cela ne fait que renforcer ma conviction.
Qu'on vote de manière publique ou privé, on verra bien qui joue avec les mains au lieu de jouer avec les pieds.
De même, si la question est aussi général, alors il risque de ne pas y avoir de discusion possible.
Je ne sais plus qui disait cela, mais si la question est "voulez vous que le Modem fasse une politique pour la France?", j'espère qu'il y aura 100% de oui.

En sommes, je suis par principe pour le vote secret, et je crois qu'il faut connaitre les termes précis de la consultation pour pouvoir mieux se prononcer.
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Méthos



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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Mer 23 Avr - 17:59

Hirmente a écrit:
Il est vrai que la question devrait être un peu plus fouillée que
de décider quelle sera la couleur du cheval blanc d'Henri IV...

Méthos,
je ne vois pas où tu veux en venir :
vote secret ou vote à main levée, que fait-on de cette minorité
qui nous parasite et nous paralyse un peu?scratch
En effet, à ce stade de la construction du MoDem,
ne doit-on pas être tous, clairement et distinctement,
d'accord sur le but et la raison d'être du MoDem?
Y a-t-il une place pour une minorité d'opposants, à ce stade?
Ne se doivent-ils pas plutôt d'aller voir ailleurs?

Admirablement scandaleux; ils ne pensent pas comme nous, ils doivent partir....affraid

Qu'au moins, le but soit clair et unanimement accepté.
Ensuite, nous nous déchirerons sans doute un peu (menschlich, nur menschlich, dirait Nietzche)
quant aux moyens à utiliser pour atteindre ce but.
Mais, si nous ne sommes pas TOUS d'accord sur le but,
à quoi bon aller plus loin? MoDem (1)

La question n'est pas de savoir sur quoi porte la consultation visiblement mais comment aura-t-elle lieu.

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yann 35

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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Mer 23 Avr - 18:07

Bon je vais prendre le problème à l'envers Méthos : tu penses qu'il n'y aurait aucun problème si demain, pour je ne sais quelle raison, nous avions des adhésions massives de militants FN, MPF, LCR, LO, etc... qui viendraient au MoDem non pas parce qu'ils seraient devenus démocrates mais pour y poursuivre leur lobbyisme à l'intérieur de notre mouvement ? Et si ça posait problème, comme aujourd'hui posent problème les lobbyistes de centre-droit par exemple qui veulent la persistance d'un concept* lobbyiste de centre-droit, comment fait-on ?

* Il est bien question de concept et de ce qui va avec (principe d'indépendance ou de subsidiarité, sens des éventuelles alliances, tendances dogmatiques générales, etc...) et non des idées, arguments, avis, opinions, connaissances, compétences, expériences sur des sujets précis.
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aleksander

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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Mer 23 Avr - 18:48

Hirmente a écrit:
Qu'au moins, le but soit clair et unanimement accepté.

Ce serait quoi ce fameux but? Lequel? Autant que je sache, les buts c'est la même chose que les valeurs. Mais les valeurs, on les a déjà! Dans "La charte des valeurs" acceptée au congrès de décembre 2007... N'est-elle pas assez claire? Faudrait-il la refaire? A-t-elle des vices cachés, révélés seulement après 4 mois d'existence?

Ou bien fait-on la consultation sur la question: "Acceptez-vous la charte de valeurs du MoDem?" Mais, serait-il nécessaire de le faire?
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Méthos



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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Mer 23 Avr - 20:17

yann 35 a écrit:
Bon je vais prendre le problème à l'envers Méthos : tu penses qu'il n'y aurait aucun problème si demain, pour je ne sais quelle raison, nous avions des adhésions massives de militants FN, MPF, LCR, LO, etc... qui viendraient au MoDem non pas parce qu'ils seraient devenus démocrates mais pour y poursuivre leur lobbyisme à l'intérieur de notre mouvement ? Et si ça posait problème, comme aujourd'hui posent problème les lobbyistes de centre-droit par exemple qui veulent la persistance d'un concept* lobbyiste de centre-droit, comment fait-on ?

* Il est bien question de concept et de ce qui va avec (principe d'indépendance ou de subsidiarité, sens des éventuelles alliances, tendances dogmatiques générales, etc...) et non des idées, arguments, avis, opinions, connaissances, compétences, expériences sur des sujets précis.

Cela ressemble un peu à de la parano ou a du lobbying destiner a écarté toute forme d'opposition...tu vas me dire que les 20 euros du PS ont adhéré uniquement pour désigner Ségo comme candidate et qu'ils agissaient en étant téléguidés par l'UMP...
Les adhérants vont au parti qui les représentes le mieux. Y a-t-il des taupes? Surement mais je pense que cela reste minoritaire.
Il n'y aura pas d'invassion du Modem par les adhérents d'autres partis. Et si certains rejoignent le Modem, alors il faut les accueillir, leur faire une place dans la limite ou ils respectent les valeurs fondamentales du Modem, et utilisé ce qu'ils peuvent apporter.
N'est ce pas Bayrou qui prônait l'ouverture? Maintenant que le Modem existe, il ne faut pas en faire un parti fermé trop sur de lui, resterait fermer à toute influence extérieure.

Je suis un peu surpris du discours qui est tenu ici. Entre les "il faut se protéger de l'invasion" et les "ceux qui pensent pas comme nous se taisent", je trouve que cette ambiance a une légère odeur de sapin pour le modem.

J'espère vraiment que François Bayrou va reprendre les choses en mains en concervant l'esprit de sa campagne présidentielle.

Et pour en revenir au sujet, je ne vois pas en quoi le vote public permettrait d'éviter cela. Bien au contraire, cela crérait un mouvement de vote faire la motion ayant le plus de chance d'être majoritaire. Résultat, toutes opinions divergeantes serait aussitôt présenter comme une trahison.


Dernière édition par Méthos le Mer 23 Avr - 20:20, édité 1 fois
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yann 35

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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Mer 23 Avr - 20:19

Relis l'exemple du foot et du rugby.
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aleksander

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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Mer 23 Avr - 20:23

Hirmente, je te donne un indice. La charte des valeurs du MoDem, dans son avant-projet, contient 12 articles. Le mot "but" se trouve dans le tout 1er article:

" Le but de notre action est l’établissement d’une société de liberté, de responsabilité et de justice
orientée vers l’épanouissement intellectuel et moral de la personne humaine et des communautés

dans lesquelles celle-ci s’enracine."



Après, plusieurs amendements (5!) à cet article ont été proposés et votés, bien que certains s'excluent mutuellement... confused C'est significatif...



Sur le site officiel du Mouvement Démocrate, en dessoous de cette charte des valeurs, un internaute a posé début février 2008 une question modeste: "Pourrait-on avoir la version définitive de la Charte?" Il n'a obtenu aucune réponse... confused



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Méthos



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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Mer 23 Avr - 20:30

yann 35 a écrit:
Relis l'exemple du foot et du rugby.

Tu as déjà mis tous tes arguments sur la table?

Plus sérieusement, je vais simplifier. Il me semble que tu es pour le vote public qui garantirait d'écarter les lobbyistes des autres partis alors dit moi ce qui garantit qu'une des "taupes" que tu crains ne va pas simplement voter dans le sens de la motion majoritaire?

Crois tu qu'affirmer aux yeux de tous son choix ne soit pas une atteinte à la liberté de chacun d'être minoritaire, et surtout, de changer de choix ultérieurement?
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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Mer 23 Avr - 20:55

Méthos,
bien sûr, on a droit d'être minoritaire sur tout un tas de questions, et ne pas suivre la majorité, par contre tous les membres du MoDem devraient partager à 100% quelques valeurs de base.
Enfin, cela me paraît évident. Je pense qu'il ne devrait pas y avoir de minorité ou majorité sur ces valeurs.
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Méthos



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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Mer 23 Avr - 21:55

Sauf que si on est pas déjà d'accord la dessus, alors le modem n'existe pas.
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aleksander

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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Mer 23 Avr - 23:31

Entre les peurs qu'on veut détruire le MoDem par le haut (l'Elysée), par l'interne (des anciens d'UDF), et par le bas (un afflux malveillant des "FN, MPF, LCR, LO..."), il y a de quoi développer une anxiété généralisée...
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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Jeu 24 Avr - 8:55

Méthos.
Tu as le droit de défendre bec et ongles un point de vue qui,
tu le constates, est loin d'être majoritaire,
et ne convainc pas plus qu'au départ.
Tu as aussi le droit de comprendre les arguments des autres.
Sans quoi on tournera sans fin comme des mouches dans une bouteille.

Pour moi, cette discussion s'arrêtera donc ici.
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Hirmente



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MessageSujet: Re: La consultation de clarification   Jeu 24 Avr - 9:05

Méthos a écrit:
Sauf que si on est pas déjà d'accord la dessus, alors le modem n'existe pas.

Si c'est Méthos qui le dit...cheers

Sauf que tout ce qui est exagéré est insignifiant.lol!
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