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 La laïcité: comment l'interpréter?

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La laïcité: comment l'interpréter?
Interdiction de l'expression religieuse publique en dehors des lieux de cultes
29%
 29% [ 2 ]
Interdiction du soutien de la collectivité pour un ou plusieurs cultes
14%
 14% [ 1 ]
Effacement des notions de cultes dans la gestion publique
29%
 29% [ 2 ]
Sans opinion/Autre
28%
 28% [ 2 ]
Total des votes : 7
 

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aleksander

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MessageSujet: La laïcité: comment l'interpréter?   Jeu 14 Fév - 18:57

Le mot laïc signifie au départ "un croyant qui n'appartient pas au clergé".

Etant donné que c'est le clergé ou la hiérarchie religieuse (non éligible mais nommée), qui établit des dogmes à respecter par les croyants ("les vérités et les professions de foi"), on peut facilement traiter un croyant lambda, d'une quelconque religion, comme juste une personne qui est empreinte d'une certaine spiritualité générale, sur laquelle se greffe la prescription particulière ou concrète venant d'en haut.

Quant la loi de 1905 sur la laïcité dit que l'Etat ne reconnaît pas de religions, cela veut-il dire qu'il ne voit pas de fait religieux ou de son importance dans la vie publique, ou bien qu'il ne reconnaît pas de cultes (ou de hiérarchies) particuliers au sein de la spiritualité générale?

En fait, la question se résume: la laïcité, est-ce absence de religion dans la vie publique ou juste absence de préférence religieuse de l'Etat?
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Steff02



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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Jeu 14 Fév - 22:04

Pour moi, la laïcité c'est de désacraliser la religion, et ne lui accorder pas plus d'importance qu'elle n'en a et devrait avoir. C'est considérer une association cultuelle au même titre et au même planqu'une association culturelle ou sportive, ni plus ni moins. C'est aussi empêcher le religion de venir s'immiscer dans le débat public.

Je n'accorde pas plus d'importance à une religion qu'à un sport par exemple...
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aleksander

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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Jeu 14 Fév - 22:35

Je constate que ma version de sondage (mes formulations, il y en avait juste deux, sans choix multiple) a été totalement déformée, sans me prévenir. Une importrante option a été enlevée, et des items assez obscures, type langue de bois, pas trop compréhensibles, ont été rajoutées. Donc, j'avais mis comme choix:
1. Laïcité: absence de spiritualité dans la vie publique
2. Laïcité: absence de préférence de l'Etat pour certains cultes ou hiérarchies

C'est pour ici, sur ce thème de laïcité. Par contre, un changement pareil (autoritaire) mais plus délicat, opéré sur mon autre sondage voisin, concernant le modèle américain, a été plutôt bien réussi, car ma dernière option à voter, une fois corrigée (par Yann?) est devenue plus claire.

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Dernière édition par le Jeu 14 Fév - 22:39, édité 2 fois
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yann 35

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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Jeu 14 Fév - 22:36

Pour aller plus vite j'ai modifié les items en laissant le sondage dans la rubrique principale mais du coup je mets ce sondage dans l'atelier vu que la reformulation ne te convient pas.

Peux-tu développer les différentes traductions de la laïcité que tu souhaites porter au choix des adhérents ?
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aleksander

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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Jeu 14 Fév - 22:47

Oui, Yann, je viens d'indiquer les deux options proposées, dans le post précédent.
Bon, pour le développement ou traduction: je pense qu'à part l'espace privé, il y a deux autres espaces: public et étatique, qui ne sont pas pareils.
L'espace public est un lieu de diversité, tandis que l'espace étatique celui d'uniformité.

Par exemple, l'Assemblée Nationale me semble être plutôt un espace public, tandis que le gouvernement (Matignon) - un espace étatique.
Dans l'Assemblée Nationale, le port de voile ne me choquerait pas, tandis que lors du Conseil de ministres, si. Car l'équipe gouvernementale devrait "avoir le même maillot", pour parler sportif...

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Dernière édition par le Jeu 14 Fév - 23:43, édité 1 fois
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yann 35

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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Jeu 14 Fév - 22:52

Ouh là là, mais tu ne peux pas faire un sondage avec juste des items qui proviennent de ta seule interprétation ! Ta différence entre l'espace "public" politique et l'espace "étatique" politique n'est sûrement pas une conception généralisée de la laïcité, ça se prête plus à un sujet de discussion dans un forum classique qu'à un sondage ici.
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aleksander

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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Jeu 14 Fév - 23:04

D'accord, Yann, tu as en partie raison, mais ce sondage dichotomique aurait déjà permis de faire un premier déblayage.
Dans ce cas-là, je te demanderais juste de rajouter mes deux options (on peut bien aller jusqu'à 14, non?), avec un choix multiple possible.

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yann 35

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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Jeu 14 Fév - 23:06

On peut aller jusqu'à 50 je crois, enfin je sais plus mais dans les paramètres j'ai mis beaucoup de réponses possibles.

Il faut que les items soient clairs, distincts et exhaustifs. Fais une proposition si tu veux.
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aleksander

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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Jeu 14 Fév - 23:23

OK, merci. Trois options supplémentaires... Smile

  • Interdiction pour un citoyen de faire connaître aux autres sa croyance dans un lieu public
  • Interdiction pour un député de faire connaître aux autres sa croyance lors des apparitions publiques, comme l'Assemblée Nationale ou dans les médias
  • Interdiction pour un fonctionnaire d'Etat de déclarer sa préférence religieuse quand il est de service

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yann 35

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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Ven 15 Fév - 1:28

3 options en plus desquelles ? Tu peux lister toutes les options ?

Cela dit sur ces 3 options je ne suis pas sûr que ça vaille le coup de consulter les adhérents, qui est pour que les politiques parlent de religion ? Enfin, on peut toujours poser la question on ne sait jamais, on a bien le président de tous les français qui dépasse largement les bornes sur ce sujet.
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aleksander

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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Ven 15 Fév - 1:55

Ah, pardon, en plus des tiennes je voulais dire!

Donc:

"La laïcité, comment l'interpréter?"

  • Interdiction de l'expression religieuse publique en dehors des lieux de cultes

  • Interdiction du soutien de la collectivité pour un ou plusieurs cultes

  • Effacement des notions de cultes dans la gestion publique

  • Interdiction pour un citoyen de faire connaître aux autres ses croyances dans un lieu public
  • Interdiction pour un député de faire connaître aux autres ses croyances lors des prises de positions publiques, comme à l'Assemblée Nationale ou dans les médias
  • Interdiction pour un fonctionnaire d'Etat (président, ministre, préfet, gendarme, militaire, juge, fonctionnaire de la CAF...) de déclarer ses préférences religieuses quand il est de service

  • Sans opinion/Autre

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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Ven 15 Fév - 2:32

Une fois de plus on voit que la forme des sondages doit être discutée préalablement à leur lancement. Les idées simplistes détruisent le plus souvent l'intérêt des sondages lancés ici.
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modemaurice

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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Ven 15 Fév - 8:05

AUCUNE ! interdiction n'existe dans l'esprit de la laîcité.

La laîcité est une prise de position qui dit : " ici, chez moi, tu as le droit de croire en qui tu veux et où tu veux sans que je me mèle de ta croyance. Mais j'ai les mêmes droits et, du coup, nous avons les mêmes "DEVOIRS" de nous laisser libres dans nos actes et nos choix tant que cette liberté ne piétine pas celle de l'autre".

La laîcité n'interdit rien, elle autorise même TOUT en matière de religions.

La laîcité ne doit pas être confondue avec la séparation qui existe entre l'église et l'Etat.

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Maurice 69620
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modemaurice

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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Ven 15 Fév - 8:06

Fichtre ! je m'a gourré entre les trémas et l'accent circonflèxe. Scouzat mi !

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Maurice 69620
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yann 35

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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Ven 15 Fév - 9:18

Fais des propositions maurice !
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aleksander

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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Ven 15 Fév - 15:09

Non, mais quand même. Séparer les hiérarchies religieuses de (la hierarchie de) de l'Etat c'est quand même très lié au concept de la laïcité.

Bon, Maurice, ce n'est pas vrai, votre réponse AUCUNE Wink
car vous pourriez toujours cocher "Sans opinion/autre"...

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ChristianB

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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Ven 15 Fév - 15:26

La gestion laïque de l'état est une chose qui ne peut ni ne doit être remis en cause. La citoyen lambda peut a titre individuel exprimer sa croyance, cela n'a aucun impact sur la vie politique. Par contre cette attitude doit être interdite à toute personne investie de responsabilités. Chacun a le droit de vivre sa religion sans pour cela être une gène pour l'autre. En Europe ce qui crée un sentiment de malaise en raison de la prédominance de l'église catholique disparait dans un pays musulman. C'est ce qui prouve bien qu'il y a une absence de tolérance de part et d'autre. Cette sensation de gène est accentuée par la publicité faite autour de telle ou telle attitude. On va souvent parler d'antisémitisme ou autre, alors que les mêmes faits en direction d'une communauté plus importante vont passer inaperçus. Il faut simplement veiller à la réciprocité et rien d'autre.
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MS

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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Ven 15 Fév - 17:21

"Interdiction du soutien de la collectivité pour un ou plusieurs cultes"

L etat ne doit en aucun cas faire du proselitisme.
La religion est une vie interieur qui doit le rester.
Enfin de mon point de vue bien entendus.

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aleksander

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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Ven 15 Fév - 23:56

MS a écrit:
La religion est une vie interieure qui doit le rester.

Dans ce cas-là, il n'y aurait jamais de christianisme (absence de personnes qui porteraient "la bonne nouvelle" c'est à dire l'Evangile), ou même pas de judaïsme (absence de prophètes). Même si dans le judaïsme l'effort de convertir les autres est minime ou inexistant, et la foi juive se propage surtout le long des branches généalogiques.

A-t-on vu un prophète prophétiser entre ses quatre murs, dans sa barbe?

Il faudrait aussi distinguer entre prosélytisme qui est, selon la définition de Larousse, un zèle ardent pour tenter d'imposer ses idées, d'un côté, et une paisible communication de la foi,de l'autre. C'est de cette dernière que parle Frédéric Ozanam, un laïc du XIX siècle, adonné à la cause des pauvres: "La foi a voulu se communiquer sans nuire à la liberté de l'homme: elle n'a pas refusé la discussion, afin de honorer, de la sorte, la soumission volontaire des esprits".

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MS

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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Sam 16 Fév - 10:22

advocatus diaboli a écrit:
MS a écrit:
La religion est une vie interieure qui doit le rester.

Dans ce cas-là, il n'y aurait jamais de christianisme (absence de personnes qui porteraient "la bonne nouvelle" c'est à dire l'Evangile), ou même pas de judaïsme (absence de prophètes). Même si dans le judaïsme l'effort de convertir les autres est minime ou inexistant, et la foi juive se propage surtout le long des branches généalogiques.

A-t-on vu un prophète prophétiser entre ses quatre murs, dans sa barbe?

Il faudrait aussi distinguer entre prosélytisme qui est, selon la définition de Larousse, un zèle ardent pour tenter d'imposer ses idées, d'un côté, et une paisible communication de la foi,de l'autre. C'est de cette dernière que parle Frédéric Ozanam, un laïc du XIX siècle, adonné à la cause des pauvres: "La foi a voulu se communiquer sans nuire à la liberté de l'homme: elle n'a pas refusé la discussion, afin de honorer, de la sorte, la soumission volontaire des esprits".

La foi et la religion sont deux chose antagonistes mais liees
La foi obéi à aucune regle la religion est un empilement de regle et bien souvent de hierarchie clericale pesante et souvent puissante.
Les prophetes n existent que par decret des religieux et ont été asservi au dogme.
La foi elle vient d un cheminement personnel et spirituel.
Ne dit on pas d une personne qu elle est habité par la foi .

"un zèle ardent pour tenter d'imposer ses idées, d'un côté, et une paisible communication de la foi,de l'autre"
Rare sont les periode dans l histoire des religions ou l expansion de ces cultes c est fait dans la paix, c est meme plutot l inverse.
N est ce pas encore le cas aujourdhui.

Les grands messagers n ont pas utiliser les moyens de l etat , aucun moyens dailleurs pour allumer le feu des grandes religions.

Les lieux de cultes sont des symboles de rassemblement et les doctrines elles meme sont de symboles bien souvent fort mal interpretés.

De la foi doit découler une vie sociale qui à elle seule doit servir de modele.
exemple:
"Regardez les chretiens sont charitables"
alors que seul l acte de charité est une une religion à lui tout seul.

La religions pour la plupart integre le concept de vie apres la mort ce qui permet d accepter toutes les frustration berceau meme de l existance.
J ai bien dit toutes les mauvais karma ou destinées qui sont autant de frein à l évolution humaine. Tout iras mieux quand je serais au paradis et tant pis pour les soldat du checkpoint qui vont sauter avec moi.

La vie est faite de frustration ou on les combat ou on passe par le deni.

De la les puissances dominatrice ont bien compris le role que peux leur apporter les systemes religieux (frustartions anestesiés des populations)et les systeme religieux l ont compris aussi (lobying).

On va dire que les religions on leur propre autorité qu on va appeler état.
L etat religieux est grave. Une ethnie religieuse est encore pire.

Il revient à l homme si il veut s elever qu il se détache de toutes autorité religieuse car sa liberte la plus profonde celle de son ame en dépend.

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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Sam 16 Fév - 11:21

Un laïc, cela pourrait être un croyant, comme dit MS, détaché de l'autorité religieuse, aussi bien au sens propre que figuré. Propre, car il ne ferait pas partie de la hiérarchie, et, de façon figurée, car il ne partagerait pas tous les preceptes de foi qui lui viendraient d'en haut de ses guides spirituels.

Par contre, porter en soi un message d'espérance, d'inspiration religieuse, et ne pas le partager aux autres, témoignerait à mon avis d'un égoïsme. Cela ressemblerait à un artiste qui garderait ses oeuvres entre ses quatre murs.

Pour être d'accord sur ce qui serait le lieu permis de ce partage du sentiment religieux, il faudrait d'abord tomber d'accord sur le sens des mots que l'on utilise, comme "public", "privé", ou en inventer peut-être d'autres, comme je l'ai fait avec "espace étatique". (Il faudrait être un peu inventif, et ne pas juste reposer sur ses lauriers, ou plutôt sur les lauriers des Grecs et Romains, dont on a hérité la majeure partie de nos notions principales).

Pour sa part, "privé", serait-ce uniquement dans son appartement ou maison, ou bien aussi dans une entreprise privée ou sur un terrain de golf privé?

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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Sam 16 Fév - 12:35

advocatus diaboli a écrit:


Par contre, porter en soi un message d'espérance, d'inspiration religieuse, et ne pas le partager aux autres, témoignerait à mon avis d'un égoïsme. Cela ressemblerait à un artiste qui garderait ses oeuvres entre ses quatre murs.

A 100 por 100 daccord avec vous.
C est aussi le cas pour la politique et nous en sommes des exemples.
Le temoignage et l echange pas l endoctrinement.

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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Sam 16 Fév - 12:41

advocatus diaboli a écrit:


Pour être d'accord sur ce qui serait le lieu permis de ce partage du sentiment religieux, il faudrait d'abord tomber d'accord sur le sens des mots que l'on utilise, comme "public", "privé", ou en inventer peut-être d'autres, comme je l'ai fait avec "espace étatique". (Il faudrait être un peu inventif, et ne pas juste reposer sur ses lauriers, ou plutôt sur les lauriers des Grecs et Romains, dont on a hérité la majeure partie de nos notions principales).

Pour sa part, "privé", serait-ce uniquement dans son appartement ou maison, ou bien aussi dans une entreprise privée ou sur un terrain de golf privé?

Les espaces publics sont des lieux d echange et de temoignage à partir du moment ou ils ne sont pas anexées.

Internet est le meilleurs vecteur tant que la liberte y est preserver ce qui je le rappelle est en peril.De plus aucun espace n y est a priori annexé car chacun a le libre choix de son clic. Importance vital du Controle des noms de domaine.

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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Lun 18 Fév - 6:27

Je ne crois strictement en aucun "AU-CUN" dieu !!!!
Ceux qui croient en qui ou quoi que ce soit ont le droit de le faire...!!! M'en fous !!!

Quiconque met en cause ou discute de " LA Laïcité ", entr'ouvre la porte des guerres de religion. Je ne m'en fous pas là ! Car dans notre pays, aux frontons de nos écoles et mairies il devrait y avoir ceci :" Laïcité, Liberté, Egalité, Fraternité ".

Du coup, je ne vote pas.

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MessageSujet: Re: La laïcité: comment l'interpréter?   Mar 19 Fév - 19:37

Pour répondre à l'objection de modemaurice, et à la contribution de MS, qu'il ne faut pas mettre trop de négations dans la notion de laïcité, et qu'il faut distinguer entre l'espace public annexé et non annexé, et comme ils n'ont pas proposé de version propre d'une liste à voter, j'introduis donc un changement dans mes formulations soumises au vote:

La notion de laïcité, est-elle en accord avec:


  • L'expression religieuse publique en dehors des lieux de cultes
  • Soutien de la collectivité pour un ou plusieurs cultes
  • Présence des notions de cultes dans la gestion publique
  • Un citoyen qui fait connaître aux autres ses croyances dans un lieu public "non annexé"
  • Un député qui fait connaître aux autres ses croyances lors des prises de positions publiques: à l'Assemblée Nationale ou dans les médias
  • Un fonctionnaire d'Etat (président, ministre, préfet, gendarme, militaire, juge, fonctionnaire de la CAF...) qui déclare ses préférences religieuses quand il est de service
  • Sans opinion/Autre

Donc, Yann, j'attends que vous réajustiez le sondage, comme promis, sauf si vous considérez qu'il faut encore du temps et d'autres voix de débat pour élaborer les bonnes formulations à voter...

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