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 Que le décès des uns finance la fin de vie des autres

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Que pensez-vous de ce plan de retour à l'équilibre des retraites ?
Très favorable
14%
 14% [ 4 ]
Assez favorable
14%
 14% [ 4 ]
Plutôt défavorable
18%
 18% [ 5 ]
Très défavorable
21%
 21% [ 6 ]
Sans opinion/Autre
32%
 32% [ 9 ]
Total des votes : 28
 

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yann 35

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MessageSujet: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Sam 6 Oct - 13:39

Voilà : on nous a servi pendant la campagne présidentielle une "société du mérite". Personnellement je trouve effectivement plutôt sain dans une collectivité que plus on contribue à la vie de la collectivité, plus on mérite une part en proportion liée à cette participation. Ce qui renvoi notamment au problème des minimas sociaux versés sans aucune contrepartie en terme de démarche vers une participation à la vie de la collectivité, autrement dit une démarche vers l'emploi (sans obligation de résultat bien entendu puisqu'il n'y a pas actuellement de travail pour tout le monde). Mais ce qui renvoi également à cette inégalité paradoxale initiée par monsieur Sarkozy, à savoir l'exonération accrue des prélèvements liés à la succession.

En effet, quid du mérite quand on peut devenir riche seulement en héritant et rester pauvre ou français moyen en trimant ?

Néanmoins il y avait une vraie problématique concernant la succession du conjoint survivant, il est naturellement inacceptable qu'un conjoint doive quitter le domicile conjugal pour cause de droits de succession trop élevés. En revanche pour les descendants voire des proches sans lien familial, quelle est la justice d'une aubaine financière privative qui exclut tout équilibre dans l'investissement au travail parmi ses contemporains ?

Parallèlement nous savons tous que nous avons un gros problème de retraite, donc non seulement celui qui trime n'aura peut-être pas la chance d'être miraculeusement aidé par un héritage conséquent, mais en plus il risque bien d'être encore plus pauvre au moment de sa retraite, tandis que le chanceux héritier aura de quoi vivre confortablement avec un système de répartition diminué voire supprimé, sans compter qu'il aura eu le temps de placer son héritage pour se constituer à l'avance une retraite complémentaire. Nous allons donc vers le contraire d'une société du mérite mais vers une société du privilège absolu.

Aussi je propose la mesure suivante pour "que le décès des uns finance la fin de vie des autres" :




  • Nous aurons en 2008 un déficit des retraites de 40 milliards d'euros.
  • Le montant des successions s'élève chaque année à 40 milliards d'euros.



Bien sûr, je n'irai pas jusqu'à demander que 100% des successions reviennent à la caisse de l'assuranve vieillesse, je proposerais 80% pour les successions aux descendants, 90% pour celles aux proches et 20% pour celles aux conjoints.

Je sais que c'est très difficile à imaginer pour ceux d'entre vous qui arrivent à un âge où on pense à sa succession et où parfois on a pensé toute sa vie, dans ses efforts, à ce que l'on va pouvoir transmettre à sa famille. Mais il y a un véritable choix de société à faire, soit une société du mérite où chacun peut vivre confortablement de son travail et avoir la garantie d'une retraite minimum pour terminer sa vie, ou bien une société du "chacun pour soi, sauve qui peut" où le travail n'assure plus ni la possibilité de vivre pleinement son existence le temps de la vie active, ni le mérite d'une retraite après des années d'efforts.

Pour renforce l'idée de société du mérite, je propose en parallèle une baisse significative des prélèvements obligatoires sur salaire au titre de l'assurance vieillesse.

Enfin, comme c'est étudié actuellement, je propose un taux de prélèvement variable en fonction de la pénibilité du travail et donc de l'espérance de vie des futurs retraités.

Ainsi nous devrions arriver très rapidement à un équilibre des retraites et nous allègerions le poids des prélèvements fiscaux sur le travail.


Dernière édition par yann 35 le Mar 11 Nov - 1:57, édité 5 fois
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yann 35

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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Sam 6 Oct - 13:43

Je précise que je fais partie des privilégiés qui devraient hériter d'un patrimoine très confortable.
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Flo

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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Sam 6 Oct - 16:07

Tiens, je suis le premier votant...

J'ai mis "autre" ! Je trouve également que les droits de succession ne devrait pas être érigés en tant que "droit fondamental". La richesse de nos parents ne nous procurent déjà pas du tout les mêmes chances dès la naissance... Les plus riches auront l'occasion plus facilement de faire des bonnes études, de trouver un bon travail et de bien gagner leur vie. Pour ceux qui partent sans "richesse familliale" c'est une autre paire de manche !

A titre personnel je suis conscient d'avoir bénéficié de certaines chances du fait que mes parents sont issus de fameuse classe "moyenne" (maman infirmière, papa ouvrier qualifié, un grand classique...) et ça m'a permis de construire ma vie comme je le souhaitais. Maintenant l'argent que je gagne je le gagne par moi-même, par ce que j'apporte et que la "société". La succession, à titre personnel je suis contre ! J'ai bossé pour ne pas en avoir besoin pour vivre et je ne veux pas que l'on me donne ça sur un plateau sans rien faire, juste pour être "fils de" ou "petit fils de".

Face aux inégalités sociales je souhaitrais que les "impôts de succession" soient concervé à des niveaux assez importants et surtout proportionnels. On a assisté à la pure démagogie de Sarkozy qui n'est pas du tout cohérent dans ses propos (travaillez plus pour gagner plus... travaillez pas, contentez-vous d'hériter plus...) mais par contre, très cohérent dans ses actions : si t'es riches tu es le bienvenu on va tout faire pour que ta vie soit belle, sinon débrouille toi (et au passage, si t'es pas français casse toi ou ne vient pas... enfin, là c'est une autre histoire !).


Néanmoins, quand à ta proposition... Même si dans l'idée elle est très bien, dans le principe elle peut paraître assez choquante... Ainsi, pour imager la situation, prends une maison de retraite, dès qu'un papi ou une mamie va décéder tous les autres se diront "et hop, notre retraite financé encore un peu plus". Enfin, financé les personnes agées PAR les personnes agées ça fait un peu, "les boulets, autant qu'ils se débrouillent entre eux nous on ne peut plus gérer". Même si ce n'était bien sûre pas le l'idée initiale, est-ce que tu vois ce que je veux dire ?
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ChristianB

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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Sam 6 Oct - 16:48

J'ai voté autre pourquoi?
Simplement en raison du fait qu'il ne s'agit pas de quelque chose d'anodin. Il suffirait de destiner les taxes percues lors des successions aux caisses de retraites. Mais pas à toutes les caisses , il y a des caisses qui sont autofinancées, donc elle n'en ont pas besoin.

En ce qui concerne les frais de successions qui rendent impossibles de rester dans les lieux ceux là devraient être revus et adaptés de façon plus justes. Ce qui ne veut pas dire repoussés ou réafectés aux héritiers. Nous constatons régulièrement qu'un abruti de première à perçu X millions d'Euros bien qu'il ait réussi à faire couler une grosse entreprise. c'est cet argent là qui devrait être récupéré et utilisé.
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zoucti



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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Sam 6 Oct - 19:47

Je me suis déjà exprimer sur le fait que l'impossibilité
(enfin je pense) de rattacher une dépense à une recette. J'ai aussi déjà dit
qu'il serait plus simple et productif que les retraites soit financé par
l'impôt. Donc pour moi la question est plutôt cette de l'héritage.



Je suis plutôt idéologiquement opposé à l'héritage (pourtant, je fais aussi
parti de ceux qui en profiterons). Cependant, ce mécanisme est incontournable
si on veut éviter que les personnes en fin de vie se mettent à gaspiller leur
argent. Ensuite, pour en limiter les effets pervers il faut le taxer fortement
(mais pas trop, pour éviter le gaspillage).



Se pose ensuite la question des taux. Souvent, les héritiers trouve normal
d'hériter des biens immobilier du défunt considérer dans le patrimoine
familial. Mais je trouve que forcer à vendre n'est pas un mal en soit, y
compris pour la conjointe survivante. Certes cela est dur, mais est-ce qu'une
personne seul peut prétendre avoir un logement aussi grand qu'un couple,
surtout en ce moment où le logement vient à manquer. Et dans ce cas, elle peut
toujours vendre la nue-propriété du logement pour payer les impôts et rester
usufruitière.



Donc par contre, pour les taux, je serais plus autour de 50% à chaque fois.
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Mar 9 Oct - 17:00

Plutot défavorable car sans accord international sur la question, cela mèneraitr vers une plus grande évasion fiscale, délocalisation du patrimoine, investissement du patrimoine dans des biens financiers qui ne seraient pas forcément dans l'intéret macro-économique de la France (biens sous-performants, biens à risque ou biens à l'étranger)
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yann 35

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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Mar 9 Oct - 18:48

C'est pour cela qu'il faut que cette mesure s'accompagne d'une mesure du type de celle qui est proposée pour lutter contre l'évasion fiscale. Comme disait Einstein, ce n'est pas avec des solutions du passé que nous règlerons des problèmes qui perdurent, donc il nous faut innover. Or au MoDem nous pouvons innover puisque nous ne sommes pas limités par un positionnement dogmatique, sinon une telle mesure ne pourrait se retrouver que dans un projet collectiviste du type communiste.
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zoucti



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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Mar 9 Oct - 18:57

Même, dans tout les cas, nous ne
pourrons survivre dans la guerre des impôts bas. Le problème est d'un coté la
facilitation de la mobilité et de l'autre la perte du sentiment national.



Au delà des taux, le problème de l'évasion fiscale existera tant que les
personnes se demanderons "Est-ce que je reste français ou pas?" en
pesant avantage et inconvenant matérielle. Il faut recréer un sentiment de
communauté afin de rendre la nationalité quelque chose d'hors marché, seul
moyen de mener une véritable politique.



Sans cohésion pas de nation. Sans nation pas d'Etat. Sans Etat pas de paix.
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Mer 10 Oct - 19:42

yann 35 a écrit:
C'est pour cela qu'il faut que cette mesure s'accompagne d'une mesure du type de celle qui est proposée pour lutter contre l'évasion fiscale. Comme disait Einstein, ce n'est pas avec des solutions du passé que nous règlerons des problèmes qui perdurent, donc il nous faut innover. Or au MoDem nous pouvons innover puisque nous ne sommes pas limités par un positionnement dogmatique, sinon une telle mesure ne pourrait se retrouver que dans un projet collectiviste du type communiste.

???

Mais là en l'occurrence la proposition revient à une augmentation brutale des impots pour les catégories sociales allant hériter d'un patrimoine. Je remet pas en cause le besoin de renflouer les caisses de l'état, simplement la conséquence logique à court-moyen terme de cette mesure qui est le réinvestissement par tous les moyens légaux de ce patrimoine là où il ne sera pas taxé (en france ou à l'étranger) et donc l'effet financièrement auto-réducteur de la mesure.

Pour ce qui concerne les mesures proposées à l'heure actuelle par ce gouvernement pour lutter contre l'évasion fiscale reviennent à accepter une baisse d'impots pour ces memes catégories: donc exactement l'inverse de cette proposition.

Ou alors tu fais référence à d'autres mesures de lutte contre l'évasion fiscale?

S'il s'agit d'etre novateur, alors l'objectif doit etre le réinvestissement productif de ce patrimoine sans en déposséder les héritiers (pour éviter l'évasion ou le réinvestissement improductif; pas pour favoriser la catégorie sociale) et plusieurs possibilités (non mises en oeuvre à l'heure actuelle) existent pour le patrimoine entrepreuneurial entreprises tel l'appel au capital risque, aux business angels ou encore les golden shares; pour les autres formes de patrimopine je ne connais pas... si ça n'existe pas encore, faudra etre imaginatif...
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yann 35

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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Mer 10 Oct - 19:54

Oui pour lutter contre l'évasion fiscale je faisais référence à la proposition de "solidarité familiale".
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Mer 10 Oct - 20:10

Ah, en effet, là ça devient plus intéressant; je vais y réfléchir car cela a pas mal d'implications et je reviens vers toi...

Premier axe de réflexion, cela peut etre très utile pour ceux qui ne souhaitent pas préserver le patrimoine hérité: sa cession immédiate avec avantages fiscaux à long terme peut grandement faciliter leur vie.... je ne sais pas si cela est constitutionnel ou si cela a déjà été tenté dans un autre pays mais c'est très intéressant comme idée...

Pour ceux qui souhaitent garder le patrimoine hérité il faudrait peut etre créer un calcul d'optimisation fiscale (déductions futures par rapport à l'apport en patrimnoine) pour vérifier si la mesure a un sens...

Sinon la création de deux régimes différents.... à étudier...
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boris

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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Lun 24 Déc - 22:53

(réaction au sujet proposé en introduction et au vote: ceci ne répond pas aux posts précédents)

C'est là que le "faites ce que je dis, pas ce que je fais" s'applique: en effet je suis déchiré entre mon idéal de justice qui plaide en faveur de l'abolition de l'héritage et mon petit patrimoine personnel hérité sans mérite et que j'espère pouvoir transmettre au miens... que faire ? Si tout le monde est à la même enseigne, évidemment je me joindrais au mouvement anti-héritage, mais je crains que les plus riches comme d'habitude ne sortent leur épingle du jeu et trouvent des moyens de contourner les mesures.
Donc je vote en faveur de ce plan de retour à l'équilibre des retraites à reculons.

Une réflexion de ta proposition cependant me paraît intéressante et mériter un fil de discussion propre: "rétribution du mérite et assistance" ... comment fait-on pour ouvrir un nouveau fil de discussion ?
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yann 35

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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Mer 26 Déc - 14:22

En fait le concept de Démocratie Directe est de déterminer les orientations majoritaires des adhérents sur des choix politiques, une question comme celle du mérite a plus sa place sur un forum de discussion classique qu'ici.
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boris

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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Mer 26 Déc - 19:23

forum de discussion classique... comme demosweb ? Dommage je trouve que les contributions s'éparpillent entre ici, demosweb, TT, wikijournal... Cela manque de lisibilité.
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Méthos



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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Ven 4 Jan - 14:06

Le droit de transmettre ses biens à qui ont veux, donc de disposer de ses biens, est une manifestation du droit de propriété que l'on a sur ces biens. Donc, il est intouchable.

Au delà du fait qu'il s'agit d'une proposition à tendance extrème gauche, je trouve qu'elle risque surtout de porter de nouvelles atteintes à la cellule familliale qui n'en a pas besoin.
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MS

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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Ven 4 Jan - 20:57

Méthos a écrit:
Le droit de transmettre ses biens à qui ont veux, donc de disposer de ses biens, est une manifestation du droit de propriété que l'on a sur ces biens. Donc, il est intouchable.

Au delà du fait qu'il s'agit d'une proposition à tendance extrème gauche, je trouve qu'elle risque surtout de porter de nouvelles atteintes à la cellule familliale qui n'en a pas besoin.

Si propriété il y a alors seulement de son vivant.
Quid de celui qui est égoiste meme aprés la mort ?
Sauf deces brutal le partage des richesses au sein de la cellule familiale devrait etre envisagé avant cette échéance .

Pour ce qui est du sacro-saint droit de propriété l augmentation de franchise à 250000 € proposer par bayrou est juste.
En gros une maison par heritier transmis sans droit de succesion me parait correcte.
Le reste devrait etre ponctionné ou donationé avant l heure Wink

" Peste soit de l avarice et des avaricieux "
Dois je citer ?

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boris

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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Sam 5 Jan - 2:31

réponse à METHOS (page 1)

Bien. Nous sommes au centre et prétendons dépasser les anciens clivages pour renouveler le paysage politique et INNOVER , non ? Aussi je trouve que taxer les propositions émises ici de "extrême gauche" ou "extrême droite" relève du dogmatisme ( qu'il soit conservateur ou stalinien!).

Pour ce qui est de la "cellule familiale" (ça fait un peu "prison", non?), je ne vois pas en quoi un héritage moindre afin de redistribuer un peu les richesses la défavorise: au contraire, devoir compter davantage sur ses propres capacités pour subvenir à ses besoins me paraît plus sain au niveau éducatif que de savoir qu'on disposera de l'ensemble des biens des parents à leur décès. Maintenant une abolition totale de l'héritage, je comprends que cela puisse choquer. Mais c'est une idée intéressante qu'il faut examiner je trouve.
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boris

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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Sam 5 Jan - 2:53

réponse à MS (page 2)

... égoïste après la mort ? Mode d'emploi STP !

Franchise à 250.000 Euros, pourquoi pas ? ... est-ce bien par héritier ? Le montant me paraît élevé, mais ça peut se discuter. Le manque à gagner pourrait aller à une caisse de financement des logements de SDF par exemple (avec mécanisme sérieux de contrôle pour ne pas faire comme la vignette auto autrefois qui était supposée financer l'aide aux personnes âgées pour être ensuite complètement engloutie dans le budget général).
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yann 35

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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Sam 5 Jan - 9:35

Je le répète, l'héritage ce n'est pas la société du mérite mais la société du privilège. Est-ce cela que nous voulons au Mouvement Démocrate ou nous préfèrons valoriser le travail plutôt que l'aubaine ?

En revanche je refuse que mon héritage serve à financer des RMI ou autre allocation aux non-demandeurs d'emploi, j'ai bien parlé de valoriser le travail. Car la première des solidarités est de ne pas laisser trimer les autres à sa place, ensuite je suis prêt au maximum de soutien pour ceux qui sont privés d'emploi mais qui en recherche pourtant un.
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Sam 5 Jan - 10:29

Vous ne voyez dans l'héritage que l'aspect monétaire, mais vous sembler omettre d'autres aspects qui ne sont pas étrangers à l'intérêt général. En effet il existe dans un vieux pays comme le notre un grand nombre de biens matériels dont l'Etat ne peut s'occuper et dont seuls des propriétaires motivés peuvent prendre soins. Il y a aussi des métiers forts utiles comme les agriculteurs qui produisent mieux et plus dans l'intérêt général parce qu'ils possèdent la terre. Plus de la moitié des forêts françaises sont possédées par des particuliers; à qui voulez vous les confier ?
Et puis que vous le vouliez ou non nous sommes tous les héritiers, même sans titre de propriété, de ce qu'ont accompli ceux qui nous ont précédé et dont la principale motivation n'était pas financière.
Si l'on voulait vraiment aider les défavorisés, il serait plus efficace pour la nation de lutter contre la corruption.
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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Sam 5 Jan - 12:35

[quote="boris"]réponse à MS (page 2)

Franchise à 250.000 Euros, pourquoi pas ? ... est-ce bien par héritier ? Le montant me paraît élevé, mais ça peut se discuter. quote]

Actuellement elle est de 150000 euros par heritier et le reste est assujetit à l impot sur la succession.

D ou l hypocrisie de la campagne de sarko qui pleurait les pauv gent qui travaille toute leur vie pour se faire priver par l etat adfinem de leur maigre magot... 150000 euros ca met le pied à l etrier deja.

250000 et tout le reste prix ca permet pour l heritier d avoir un apart ou de financer une entreprise.
Mais l etat prend tout au dessus et il et libre de répartir ces caisses dans l interet general (rmi ou autre) car c est la politique qui en decide...

Fallait tout depenser ou donner...

Ceci dit pour une famille de 4 enfants et les parent au rmi ca change pas grand chose...

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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Sam 5 Jan - 12:37

Alain BERTIER a écrit:
Et puis que vous le vouliez ou non nous sommes tous les héritiers, même sans titre de propriété, de ce qu'ont accompli ceux qui nous ont précédé et dont la principale motivation n'était pas financière.
.

Exact et cette heritage devrait ce marérialiser en un revenu universel voir autre topic...

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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Sam 5 Jan - 12:59

Alain BERTIER a écrit:
En effet il existe dans un vieux pays comme le notre un grand nombre de biens matériels dont l'Etat ne peut s'occuper et dont seuls des propriétaires motivés peuvent prendre soins. Il y a aussi des métiers forts utiles comme les agriculteurs qui produisent mieux et plus dans l'intérêt général parce qu'ils possèdent la terre. Plus de la moitié des forêts françaises sont possédées par des particuliers; à qui voulez vous les confier ?
.
L incompétence de l etat à gerer les bien privés?
Jusqu a la preuve du contraire j ai surtout vu l etat paye les erreur du prive . Les tribunaux de commerce sont gavé de de liquidation judiciere qui coute un max à l etat.
D ou la maxime les profit au privé et les pertes à l etat...

L etat peut s occuper d une foret si il en a les moyen.

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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Sam 5 Jan - 13:19

MS a écrit:
Alain BERTIER a écrit:
En effet il existe dans un vieux pays comme le notre un grand nombre de biens matériels dont l'Etat ne peut s'occuper et dont seuls des propriétaires motivés peuvent prendre soins. Il y a aussi des métiers forts utiles comme les agriculteurs qui produisent mieux et plus dans l'intérêt général parce qu'ils possèdent la terre. Plus de la moitié des forêts françaises sont possédées par des particuliers; à qui voulez vous les confier ?
.
L incompétence de l etat à gerer les bien privés?
Jusqu a la preuve du contraire j ai surtout vu l etat paye les erreur du prive . Les tribunaux de commerce sont gavé de de liquidation judiciere qui coute un max à l etat.
D ou la maxime les profit au privé et les pertes à l etat...

L etat peut s occuper d une foret si il en a les moyen.

Tu as des exemples de nationalisation générale qui ait fonctionné?
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MessageSujet: Re: Que le décès des uns finance la fin de vie des autres   Sam 5 Jan - 15:44

Alain BERTIER a écrit:
MS a écrit:
Alain BERTIER a écrit:
En effet il existe dans un vieux pays comme le notre un grand nombre de biens matériels dont l'Etat ne peut s'occuper et dont seuls des propriétaires motivés peuvent prendre soins. Il y a aussi des métiers forts utiles comme les agriculteurs qui produisent mieux et plus dans l'intérêt général parce qu'ils possèdent la terre. Plus de la moitié des forêts françaises sont possédées par des particuliers; à qui voulez vous les confier ?
.
L incompétence de l etat à gerer les bien privés?
Jusqu a la preuve du contraire j ai surtout vu l etat paye les erreur du prive . Les tribunaux de commerce sont gavé de de liquidation judiciere qui coute un max à l etat.
D ou la maxime les profit au privé et les pertes à l etat...

L etat peut s occuper d une foret si il en a les moyen.

Tu as des exemples de nationalisation générale qui ait fonctionné?
EDF GDF

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