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 Pour un cloisonnement des budgets

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Que pensez-vous de cloisonner les budgets de l'état ?
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MS

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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Sam 27 Oct - 10:59

Est on au moins d accords pour dire qu ile n y avait pas de justification à cette guerre bluff ou pas bluff.

On est pas dans le cadre de l afghanistan ou on devait neutraliser... Ben Laden

L irak ne constituaient pas un menace.

N est ce pas la politique étrangére de l amerique qui est en cause .

De part la même ne craignez vous pas le raprochement Atlantique ?
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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Sam 27 Oct - 18:17

Je commence par dire pourquoi j'ai introduit la question. C'est parce que, comme MS l'a remarqué, elle se pose à nouveau, cette fois pour Iran. Et parce que les questions de politique étrangère sont toujours difficiles à traiter dans les conditions d'un débat démocratique. C'est un vrai défi. Là où il y a bluff, par exemple, le dire et le faire ne coïncident pas. Et là où il n'y a pas de transparence des intentions, le fonctionnement de la démocratie est difficile.

J'en viens à MS, pour lui répondre que les motifs déclarés de l'intervention étaient principalement relatifs à la présence supposée de stocks d'armes chimiques et bactériologiques en Irak, ainsi que d'un programme d'armement nucléaire clandestin. Il paraît aujourd'hui assez probable (sans plus), que les Américains étaient pour la plupart convaincus que l'invasion allait leur permettre de trouver des preuves du bien fondé de leur intervention.

En réalité, elle a prouvé exactement le contraire. Mais pour bien comprendre comment les choses se sont passées, il faut souligner ceci : Sadam Hussein, pour que son armée conserve une puissance de dissuasion (aussi bien à l'égard de ses adversaires extérieurs qu'à l'égard des Chiites et des Kurdes) a procédé à la destruction de ses armes illégales clandestinement, en détruisant toute preuve, et peut-être même en supprimant tout témoin. Si bien que les inspections pouvaient se prolonger indéfiniment sans rien trouver, ni dans un sens, ni dans l'autre.

Par ailleurs, l'Irak avait une dette importante envers trois pays : la Russie, l'Allemagne, et la France. Ces trois pays, dont deux membres permanent du Conseil de Sécurité, voulaient tous mettre fin à l'embargo, pour que l'Irak puisse les rembourser avec son pétrole et rétablir ses relations commerciales normales avec eux. La fin de l'embargo, pour les Américains, signifiait la reconstitution des capacités militaires de l'Irak, et la reprise de son programme nucléaire. Finalement, il y avait en cela une incitation indirecte à l'intervention au plus tôt.

Pour répondre aux objections d'ArnaudH, que je trouve elles-aussi de bonne qualité :

1°) Le seul objectif de la Coalition, en 1991, était la fin de l'occupation du Koweit par l'Irak. Il était exclu, implicitement, d'affaiblir ou de renverser le régime, comme l'ont montré les événements dans le Sud : écrasement de l'insurrection chiite par les troupes intactes de la Garde Républicaine, au moment où cette réserve, faute d'être engagée contre la Coalitions, ouvraient la route de Bagdad. On avait donc fait tout le contraire d'essayer. Et c'était d'ailleurs pourquoi, douze ans plus tard, on reprenait les choses là où on les avait laissées.

2°) Le coût d'un maintien en préparation opérationnelle sur une longue durée est en effet très lourd. Mais il l'est des deux côtés. Et de l'autre côté, il y a en plus une mobilisation générale, qui ralentit beaucoup une économie déjà très fragilisée par l'embargo et privée de soutiens financiers extérieurs. Avec une région Kurde en état d'insurrection, au Nord, capable de s'étendre, et une zone chiite, au Sud, quasiment neutre.

Il n'y avait déjà plus qu'un très faible résistance, au moment de l'offensive, pourtant faite avec des effectifs cinq fois plus faibles qu'en 1991 (si je me souviens bien). Vu le coût actuel d'une journée d'occupation, il était rentable d'attendre encore. Le processus d'affaiblissement pouvait encore engendrer une guerre interne et un changement de régime. Et la question devenait : faut-il ou non s'interposer, et si oui, dans quelles conditions ? La réponse dépendait de l'ONU. Ce n'était plus du tout la même histoire.

Tout cela était jouable, pour la France, à partir de la position prise solitairement par Kouchner en 2003. J'en reviens donc à la question finale de MS.

Le rapprochement nous donnent de meilleures prises sur la conduite des Etats-Unis, tant que ceux-ci trouvent bon d'être moins isolés, et sont prêts à faire des concessions pour que ce rapprochement se maintienne ou se renforce. Cela peut vouloir dire, à l'égard de l'Iran, une distribution des rôles plus efficace, s'il s'agit une nouvelle fois d'éviter une intervention.
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MS

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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Sam 27 Oct - 22:48

Donc grâce a kouchner on va éviter la guerre.
Mais pourquoi ai je donc des doutes.

Et si la guerres éclate on fait comment pour la financer vu qu on est en faillite. On emprunte à l IRAK ? A qui dailleurs?

L' ONU ne sert à rien vu que la démocratie y est bafoué et ses résolutions non apliqués.

Tout les états s en balance à commencer par les USA.


Et pour ce qui est du complexe militaro-industriel pour lequel Eisenower déja nous mettait en garde ?
Qu est ce qu on fait ?

C est simpliste mais troublant .
Mon discour n est pas contre toi Manuel que je trouve bien renseigné mais j enrage que l on puisse lacher 400 Euros dans un FAMAS est que l on rechigne à payer un RMI.

Mais il est est vrai que le choix entre un fusil et un revenue minimum d insertion est dificile quand il sagit de Survie.
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Dim 28 Oct - 13:32

Manuel de Survie a écrit:
En réalité, elle a prouvé exactement le contraire. Mais pour bien comprendre comment les choses se sont passées, il faut souligner ceci : Sadam Hussein, pour que son armée conserve une puissance de dissuasion (aussi bien à l'égard de ses adversaires extérieurs qu'à l'égard des Chiites et des Kurdes) a procédé à la destruction de ses armes illégales clandestinement, en détruisant toute preuve, et peut-être même en supprimant tout témoin. Si bien que les inspections pouvaient se prolonger indéfiniment sans rien trouver, ni dans un sens, ni dans l'autre.

Oui pour les armes chimiques (et peut-être bactériologiques), non pour les armes nucléaires / ou même un programme nucléaire (militaire) pour lequel aucune preuve quelconque n'a jamais existé. Les supputations d'analystes de la CIA cherchant à trouver la faille (ce qui est légitime) sont devenus des faits dans les sphères de la planification du pentagone sous Rumsfeld mais à aucun moment est-ce que cela suffit pour être une raison de partie en guerre.

Manuel de Survie a écrit:
Par ailleurs, l'Irak avait une dette importante envers trois pays : la Russie, l'Allemagne, et la France. Ces trois pays, dont deux membres permanent du Conseil de Sécurité, voulaient tous mettre fin à l'embargo, pour que l'Irak puisse les rembourser avec son pétrole et rétablir ses relations commerciales normales avec eux. La fin de l'embargo, pour les Américains, signifiait la reconstitution des capacités militaires de l'Irak, et la reprise de son programme nucléaire. Finalement, il y avait en cela une incitation indirecte à l'intervention au plus tôt.

Encore une fois, il n'y avait et n'a jamais eu l'ombre d'un programme nucléaire militaire.

Justifier le changement d'équilibre mondial avec les plus grand partenaires militaires et commerciaux par les échanges et la dette avec un partenaire commercial de la France, l'Allemagne et la Russie classé au delà du 100ème dans les rankings n'est pas raisonnable, c'est une mauvaise excuse qui sert à justifier les va-t-en guerre.


Manuel de Survie a écrit:
1°) Le seul objectif de la Coalition, en 1991, était la fin de l'occupation du Koweit par l'Irak. Il était exclu, implicitement, d'affaiblir ou de renverser le régime, comme l'ont montré les événements dans le Sud : écrasement de l'insurrection chiite par les troupes intactes de la Garde Républicaine, au moment où cette réserve, faute d'être engagée contre la Coalitions, ouvraient la route de Bagdad. On avait donc fait tout le contraire d'essayer. Et c'était d'ailleurs pourquoi, douze ans plus tard, on reprenait les choses là où on les avait laissées.

Oui

Manuel de Survie a écrit:
2°) Le coût d'un maintien en préparation opérationnelle sur une longue durée est en effet très lourd. Mais il l'est des deux côtés. Et de l'autre côté, il y a en plus une mobilisation générale, qui ralentit beaucoup une économie déjà très fragilisée par l'embargo et privée de soutiens financiers extérieurs. Avec une région Kurde en état d'insurrection, au Nord, capable de s'étendre, et une zone chiite, au Sud, quasiment neutre.

Oui mais la réponse apportée (post invasion Koweit - Sud Irak) a été de les laisser se débrouiller plutôt que leur apporter un soutien logistique et politique permettant de destabiliser le gouvernement Hussein et d'établir un régime stable pour le remplacer. Nos zones de non-vol et raids aériens étaient là pour dissuader S.Hussein de s'approcher des puits de pétrole du Koweit et de Kirkouk.

Manuel de Survie a écrit:
Il n'y avait déjà plus qu'un très faible résistance, au moment de l'offensive, pourtant faite avec des effectifs cinq fois plus faibles qu'en 1991 (si je me souviens bien). Vu le coût actuel d'une journée d'occupation, il était rentable d'attendre encore. Le processus d'affaiblissement pouvait encore engendrer une guerre interne et un changement de régime. Et la question devenait : faut-il ou non s'interposer, et si oui, dans quelles conditions ? La réponse dépendait de l'ONU. Ce n'était plus du tout la même histoire.

La question n'a jamais été posée de cette manière à l'ONU, il s'agissait exclusivement d'éliminer des armes supposées de destruction massive (pour reprendre nos arguments plus haut: les armes chimiques et bactériologiques ayant sûrement été éliminées par S. Hussein - mais celles-ci ne représentaient pas un réél risque de destabilisation de la région - les armes nucléaires n'ayant jamais existé).

Manuel de Survie a écrit:
Tout cela était jouable, pour la France, à partir de la position prise solitairement par Kouchner en 2003. J'en reviens donc à la question finale de MS.

Le rapprochement nous donnent de meilleures prises sur la conduite des Etats-Unis, tant que ceux-ci trouvent bon d'être moins isolés, et sont prêts à faire des concessions pour que ce rapprochement se maintienne ou se renforce. Cela peut vouloir dire, à l'égard de l'Iran, une distribution des rôles plus efficace, s'il s'agit une nouvelle fois d'éviter une intervention.

A voir mais très peu probable car Tony Blair a déjà essayé de jouer ce rôle et cela s'est transformé par un échec cuisant pour lui (à l'exception de la gestion par les britanniques de la zone sud de l'Irak).

Si vous voulez continuer cette discussion sur un fil plus approprié (je crois qu'on pollue un peu le fil d'origine), prière de lancer le sondage sur l'Iran ou bien de lancer un sujet sur le forum Demosweb: http://bayrou-modem.exprimetoi.net/
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Dim 28 Oct - 13:34

MS a écrit:
L' ONU ne sert à rien vu que la démocratie y est bafoué et ses résolutions non apliqués.

Il existe une véritable incompréhension par rapport à son rôle: l'ONU ne peut éviter des guerres (surtout si on ne lui en donne pas les moyens), elle peut seulement faciliter leur résolution (avec un accord majoritaire du conseil de sécurité et notamment des 5 membres permanent). Il ne faut pas cracher dessus parce qu'elle ne peut remplir le rôle utopique de gardien de la paix: il faut soit la perfectionner soit respecter que c'est le seul forum existant à cette échelle pour résoudre les conflits.
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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Dim 28 Oct - 14:46

Oui ArnaudH, d'accord pour les deux : la question de l'Iran sous le sondage Iran et la suite de l'Irak sur le forum :

http://bayrou-modem.exprimetoi.net/

A toi de commencer le fil avec tes réponses. Rien de tel que des bons contradicteurs pour s'améliorer.

Avec mes excuses à tous pour le manque de discipline.

(La 4ème citation détaillent les conditions d'une attente stratégique en 2003, en réponse à ton objection sur le coût d'une attente en 2003. Toi, tu réponds sur 1991, je crois).

Mêmes chemins pour les réponses à MS. D'accord ?

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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Dim 28 Oct - 15:51

Voici quelques fils qui existent déjà (désolé j'ai pas le temps d'en commencer un autre avec des arguments nouveaux - mais libre à toi si tu n'y trouves pas ton compte):

Irak: http://bayrou-modem.exprimetoi.net/le-monde-f27/irak-quelles-perspectives-t955-15.htm

Iran:
http://bayrou-modem.exprimetoi.net/le-monde-f27/iran-t1897-45.htm

"(La 4ème citation détaillent les conditions d'une attente stratégique en 2003, en réponse à ton objection sur le coût d'une attente en 2003. Toi, tu réponds sur 1991, je crois)."

Oui c'est possible qu'il y ait confusion dans mes arguments à force de sauter d'un conflit à un autre.

"Mêmes chemins pour les réponses à MS. D'accord ?"

Pour moi OK, MS?
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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Dim 28 Oct - 18:16

Euh oui on change de terrain d opération ?
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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Dim 28 Oct - 21:29

Je ne sais pas. Si ArnaudH ne commence pas un fil ailleurs, ou s'il le commence seulement s'il a le temps de le faire et avec des arguments nouveaux, je n'ai pas tellement envie de commencer un fil avec mes réponses.

Autant conclure provisoirement ici le plus rapidement possible et se concentrer sur l'Iran. En numérotant les citations :

1. Toutes les preuves de la poursuite d'un programme d'armement nucléaire après 1991 étaient fausses. Elles ont été délibérément utilisées à des fins internes (pour convaincre Collins et certains généraux), et à des fins externes (au Conseil de Sécurité). Sur les autres armes de destruction massive, les doutes étaient possibles (position de la CIA), et certains - probablement - étaient convaincus qu'elles existaient (au Department of Defence).

2. Pas "poursuite" du programme. "Reprise", là où il en était en 1991. Je ne comprends pas la suite. Je dis que les pressions diplomatiques en faveur d'une fin de l'embargo (ainsi qu'un lobbying très spécial payé en détournant le programme pétrole contre nourriture) ont précipité l'intervention. Les Français, les Russes et les Chinois ont mis les Etats-Unis dans une situation où le temps jouait contre eux.

3. Bon.

4. Malentendu sur l'époque. Nous sommes en 2003.

5. La certitude qu'il n'existait plus d'armes chimiques ou bactériologiques en Irak est venue après l'invasion, fournie par les Américains. Sadam Hussein s'est toujours bien gardé de lever l'incertitude : il croyait que cela contribuait à dissuader les Américains d'intervenir, et il savait que cela le protégeait d'une offensive des Kurdes (qui avaient goûté à l'arme chimique).

6. En effet. Je l'ai admis dès le départ :

Citation :
Il y a une objection assez valable à ce raisonnement, c'est que les alliés des Etats-Unis, dans cette guerre, n'ont pas eu la moindre influence sur les événements. Mais c'est peut-être parce qu'ils ne faisaient pas le poids.
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Dim 28 Oct - 21:38

Nous sommes d'accord. On peut passer à l'Iran (et ainsi de suite en passant en revue tout le Moyen Orient lol)
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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   

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