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 Pour un cloisonnement des budgets

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Que pensez-vous de cloisonner les budgets de l'état ?
Très favorable
32%
 32% [ 10 ]
Assez favorable
29%
 29% [ 9 ]
Plutôt défavorable
23%
 23% [ 7 ]
Très défavorable
6%
 6% [ 2 ]
Sans opinion/Autre
10%
 10% [ 3 ]
Total des votes : 31
 

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yann 35

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MessageSujet: Pour un cloisonnement des budgets   Dim 23 Sep - 19:16

L'idée est simple mais par confort de gestion, aucun gouvernement ne s'y est jamais plié : il s'agirait de cloisonner enfin les budgets de l'état, pour que les cotisations sociales servent uniquement aux aides sociales, que les cotisations vieillesse servent uniquement aux caisses vieillesses, etc... Rappelez-vous l'arnaque publique de la vignette auto, sensée aider à l'époque déjà au financement des retraites et qui fut complètement dévoyée pour être finalement supprimée.
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zoucti



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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Lun 24 Sep - 10:29

Absolument contre le fait de revenir sur le principe
d'universalisme des finances publiques. Cette réforme (qui était en vigueur il
y a plusieurs siècles) reviendrait à recréer de multiples caisses et à scléroser
la gestion de l'Etat.



Je tiens à préciser que l'affectation des recettes est déjà possible pour les
ressources non fiscale (initialement les legs et dons) par la procédure du
fonds de concours et que c'est aussi possible dans le cadre d'Etablissement
Publique ou d'autres personnes morales (Sécurité social) dans la nébuleuses
étatiques. En effet, leur budget n'est alors (sauf la sécu) pas soumis au
parlement. On peut d'ailleurs critiquer la multiplication de ces personnes qui
rend le contrôle du parlement inefficace et les contrôles de gestions assez hasardeuses.



Dans la situation actuel, il faudrait juste qu'à chaque fois qu'un gouvernement
dit lever un nouvelle impôt pour une cause noble une voix se lève pour rappeler
que cela n'est pas possible et que l'impôt se lève pour l'Etat.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Lun 24 Sep - 12:24

N'est-ce pas une gestion de bon père de famille que de se tenir pour chaque poste du budget familial à ce qui a été provisionné ? Je sais bien que certaines famille utilisent les aides à la rentrée scolaire pour acheter des DVD ou autre chose, mais est-ce un exemple à suivre ?
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zoucti



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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Lun 24 Sep - 13:30

La métaphore est inexacte: le père de famille (enfin, j'en
suis pas encore un...) gagne de l'argent, qu'il réparti entre ses différents
postes budgétaire. C'est aussi ce que fait l'Etat: la loi de finance réparti
les recettes entre les différentes missions et programmes.



Ce que tu demande est non que l'Etat respecte ce qu'il provisionne (ce qu'il
fait, même si il peux il y avoir des transfert de crédit -jusqu'à 2% du montant
total), mais qu'il attribut des recettes à des dépenses, ce que ne fait pas la
famille "normal". C'est cela qui complique, car il y aurait alors une
caisse "alzamer", une caisse "lutte contre la pauvreté"...
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yann 35

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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Lun 24 Sep - 13:46

Il faudrait peut-être passer pour là pour y voir plus clair et arrêter avec l'état glouton qui ne gère plus rien, qui essaye simplement de "boucler ses fins de mois" quelque soit l'origine des fonds.
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telchar



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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Mar 25 Sep - 21:49

Je suis assez favorable à cette idée.
Je pense qu'on peut la rendre plus souple en ajoutant ceci:

"80% de l'argent perçu par une cotisation relative à un domaine précis, doit être réutilisée dans ce même domaine"

Ce qui permet quand même d'attribuer un peu plus de budget là où on en aurait besoin. Le pourcentage est biensur donné à titre d'exemple.
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modemaurice

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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Mer 26 Sep - 5:59

Salut,

j'attends pour voter d'avoir d'autres avis. Eclairés !

Celui de telchar n'est pas à négliger.
En tout cas, il faudrait que les migrations d'une caisse à l'autre n'omettent pas de se produire en retour... Suspect

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Maurice 69620
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ChristianB

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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Mer 26 Sep - 14:33

Il est absolument nécessaire d'obliger les plus hautes sphères de l'état d'appliquer ce qui est imposé partout dans l'administration. En matière de comptabilité publique, chaque ligne budgétaire ne peut peut être utilisée que dans le cadre de l'emploi prévu. Ce qui oblige a une gestion très pointilleuse.
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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Mer 26 Sep - 19:44

Je crois que la contrainte de l'équilibre et de la résorption du déficit est suffisante, pour ce qui est du budget de l'état.

Il est vrai que cela laisse entiers des problèmes très lourds. Il y a en particulier des logiques de prélèvement, de subvention, de redistribution qui n'ont pas de cohérence entre elles, et dont l'efficacité économique ou sociale s'annule.

Les modalités d'indemnisation des intermitents du spectacle font que l'industrie audiovisuelle et cinématographique et le théatre d'avant-garde sont pour une part substantielle subventionnés par prélèvement dans la poche du chômeur du régime ordinaire (dérives et fraudes diverses comprises).

La logique des arguments en faveur d'un régime spécifique aux intermitents est pourtant de l'ordre de la politique culturelle. C'est une logique de subvention. La contribution à l'indemnisation du chômage se fonde de son côté sur un principe de solidarité mutuelle, avec une logique d'auto-protection. Le résultat n'est ni juste, ni efficace.

En ce qui concerne le financement de la sécurité sociale, il serait utile, là aussi, d'intégrer la part de l'état sous une forme plus responsable, plus volontaire et plus rigoureuse que celle du comblement du déficit. Car elle a en réalité un sens propre, distinct du sens de la contribution conjointe du capital et du travail.

Cela permettrait à l'Etat de poser des conditions. Si sa visée est entre autres d'alléger les charges des entreprises, il est alors en position de faire en sorte que l'allègement soit pleinement efficace (mieux réparti selon les secteurs et les tailles d'entreprise, mieux utilisé par les entreprises).

Pas de cloisonnement logique, donc, sans une logique de re-cloisonnement.

Inversement, il y a des cloisons invisibles qui constituent des budgets invisibles, incontrôlables par le Parlement, et non maîtrisable par l'Etat lui-même, tellement leur tuyauterie est compliquée.

C'est le cas de l'aide aux entreprises. Selon une analyse récente de l'Inspection des Finances, la totalité du produit de l'impôt sur les bénéfices des entreprises (57 millards d'euros) est redistribuée en aides diverses aux entreprises (700 types répertoriés, si je me souviens bien).

Emploi, innovation, exportation, dynamisme sectorielle, etc. Aucun candidat aux présidentielles n'a mis en cause cet assistanat massif et invisible, ni ses modalités, ni son montant total. Parce que, pour commencer, budgétairement, il n'existe pas.

Il y a donc du pour et du contre. Je vote "autre".


Dernière édition par le Mar 13 Nov - 1:44, édité 1 fois
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modemaurice

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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Mer 26 Sep - 19:46

ok christian mais...

Il nous arrive une grosse cata du genre tremblement de terre 9,5 sur l'échelle nananinananère à nice !
300 000 personnes en désespoir...200 M€ nécessaires pour secourir...
On fait quoi ?... Tu vois on est un peu emmerdouillé là non ?
Mais je préfèrerais, effectivement, que tout soit plus clair...

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Maurice 69620
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yann 35

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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Jeu 27 Sep - 0:43

Ben il suffit simplement de prévoir qu'en cas de force majeure (catastrophe naturelle d'ampleur nationale ou internationale, conflit impliquant la défense nationale, etc...) des fonds pourront être utilisés à partir de certains postes budgetaires définis.
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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Jeu 27 Sep - 3:44

Il y a les événements exceptionels et il y a la routine.

En ce moment, dans les administrations, des gens commencent à se demander comment ils vont finir l'année. Parce qu'ils ont tout dépensé. Et d'autres, la porte à côté, se demandent comment ils vont faire pour tout dépenser. Parce qu'il leur en reste trop.

Entre les eux, une mince cloison.
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modemaurice

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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Jeu 27 Sep - 4:51

bon,
je vote "assez favorable"
Cloisonnons assez drastiquement au moins jusqu'au retour à l'équilibre ou une vision plus claire des dépenses.

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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Jeu 27 Sep - 10:16

pourleboss a écrit:
bon,
je vote "assez favorable"
Cloisonnons assez drastiquement au moins jusqu'au retour à l'équilibre ou une vision plus claire des dépenses.
Quand un budget est équilibré, il n'est pas besoin de "piocher" dans une autre ligne budgétaire. C'est un principe simple a respecter, dès lors que l'on se contente (en bon père de famille) de ce qu'il y a dans le porte-monnaie, il n'est pas besoin de tricher. Il y a des habitudes à faire disparaître, il est nécessaire aussi de rendre responsables ces gens qui gèrent. Mon sentiment est qu'il dépensent sans compter parce que ce ces sommes ne leur appartiens pas. S'ils agissaient ainsi avec leurs deniers, ils seraient certainement plus attentifs et moins dispendieux.

Le plus urgent est dont de rétablir l'équilibre financier, puis de réduire la dette, ensuite tout en ayant une croissance raisonable il est possible d'avoir des réserves importantes.
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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Ven 26 Oct - 12:24

Il searit deja interressant que les compte soit rendue public pour chaque caisse et consultable en permanence sur internet.

Comme cela ce fait dans les vrai democratie.

Un caisse deficitaire est soit mal budgeté soit mal gére.

De plus qui n as pas entendu que l on gonfle les besoin pour obtenir les credits.

Donc une caisse est donc toujours dans le besoin.
D ou l importance du vote des budjet.
Par exemple je me fout d avoir un deuxieme porte avion mais ca me gonfle de payer une franchise medicale ...
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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Ven 26 Oct - 15:28

MS, mener la guerre contre le terrorisme là où sont ses quartiers généraux, ses bases d'entraînement, ses bases logistiques, ses ressources, cela permet peut-être de limiter les dépenses de la sécurité sociale dans la catégorie victimes d'attentats.

C'est un bon exemple de ce qui rend la question du cloisement si difficile.
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MS

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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Ven 26 Oct - 19:59

Un portavion contre le terrorisme ?
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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Ven 26 Oct - 20:19

Manuel
" mener la guerre contre le terrorisme là où sont ses quartiers généraux, ses bases d'entraînement, ses bases logistiques, ses ressources"

Tu ne crois pas que l on ferai des économie à laisser les Etats-Unis soccuper de cette partie la. Il est vrai de plus que leur systeme de santé est un modele du genre Smile
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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Ven 26 Oct - 22:00

MS : "un porte-avions contre le terrorisme ?". Je cite :

Citation :

Pour l’appui au sol et le renseignement, les avions d’armes français opèrent depuis Douchanbé ou le Charles de Gaulle. 3 Mirage F1 CR et 3 Mirage 2000 D sont actuellement au Tadjiskistan.

De mi-mars à mi-avril, ils ont été renforcés par 28 Rafale et Super Etendard catapultés par le porte-avions. Depuis cette plate-forme, des avions de guet aérien Hawkeye ont participé à la coordination tactique des opérations aériennes dans le ciel afghan.

C'est un film à gros budget. Mais ce n'est pas ça qui creuse le déficit de la sécurité sociale.

Le cadre est celui d'une opération de l'OTAN. Décidée en 2001. L'idée est de laisser les Afghans s'en occuper, quand ils en auront les capacités :

http://www.defense.gouv.fr/ema/enjeux_defense/operations_exterieures/afghanistan/breves/27_09_07_la_montee_en_puissance_de_l_armee_nationale_afghane

Mais on est très loin du compte.

Les Etats-Unis, pris dans une large alliance, ont tendance à faire de meilleurs choix que seuls ou avec quelques suivistes.

Se donner le beau rôle, en 2003, a été confortable, moralement impeccable, mais totalement inefficace : la guerre qu'il s'agissait soit-disant d'empêcher a eu lieu, et elle continue.

Si la France et l'Allemagne s'était déclarées en faveur d'une alliance, au lieu de mettre toute l'Europe dans la rue contre la guerre, la famille Hussein aurait peut-être fait ses valises, des généraux irakiens auraient peut-être fait un coup d'état, les soldats mobilisés auraient peut-être préféré changer le régime plutôt que faire la guerre.

La France, logiquement, aurait dû agir en ce sens. C'était la position de Kouchner, à l'époque. Quasiment tout seul. En se rapprochant des Etats-Unis, la France pouvait peut-être éviter cette guerre. En s'opposant frontalement à eux, elle leur a permis de la faire, de la faire à leur manière, et de la faire pour leur compte.

Bayrou a été totalement solidaire de Chirac dans cette affaire. Dans son livre, il s'en souvient comme d'une victoire, comme tout le monde. C'était pourtant un échec, du point de vue de la paix.

Il y a une objection assez valable à ce raisonnement, c'est que les alliés des Etats-Unis, dans cette guerre, n'ont pas eu la moindre influence sur les événements. Mais c'est peut-être parce qu'ils ne faisaient pas le poids.

Et la santé, là-dedans ? Je ne sais pas. Kouchner : un french doctor ?
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yann 35

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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Ven 26 Oct - 23:09

C'est parce que nous n'avons pas su faire la guerre que nous avons perdu la paix ? C'est un point de vue original et intéressant !
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MS

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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Sam 27 Oct - 0:02

"Si la France et l'Allemagne s'était déclarées en faveur d'une alliance, au lieu de mettre toute l'Europe dans la rue contre la guerre, la famille Hussein aurait peut-être fait ses valises, des généraux irakiens auraient peut-être fait un coup d'état, les soldats mobilisés auraient peut-être préféré changer le régime plutôt que faire la guerre."

Et si cela n etait pas le cas on serait dans le bourbier a compter nos mort sur le terrain et sur le teritoire par le terrorisme.
Un coup de poker au probabilité hazardeuse voir suicidaire .
Je n aprouve jamais la guerre.
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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Sam 27 Oct - 0:49

Ce n'est pas du tout original. Les capacités militaires sont d'abord faites pour dissuader. En général, dissuader un éventuel agresseur. Parfois aussi, si cela paraît nécessaire, pour menacer.

Si la dissuasion opère, la paix est maintenue. De même, si la menace opère, la paix est maintenue.

En situation de guerre, le pacifisme peut servir le retour à la paix. Mais en situation de paix, il peut aussi inciter à la guerre, dans certains cas.

Nous demandons à l'Etat d'assurer notre sécurité, notre indépendance, notre liberté, et de veiller à la stabilité des régions sensibles, pour l'intérêt général ou pour le nôtre. D'où un budget de la défense, auquel nous contribuons de bon coeur, puisque tout cela n'est pas moins important que notre santé. Sans compter que notre santé, parfois, en dépend.

Celle des autres aussi. La France fait partie des pays qui ont la capacité de s'interposer entre belligérants. Cela leurs permet de reprendre des forces, en attendant qu'elle s'en aille.

La Grande Bretagne et la France ont des budgets de défense beaucoup plus élevés (en valeur et en pourcentage du PIB) que les autres pays de l'Union. Là aussi, il y a un cloisement bugtétaire, avec du bon et du mauvais.
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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Sam 27 Oct - 1:41

Alors pour toi la guerre en Irak c est de la dissuasion.
Moi qui croyait que c etait pour chopper la bombe atomique de Sadam.

Moi je crois que personne n aurais du attaquer l Irak.
On aurait la tete bien plus froide pour traiter le probleme Iranien.

Ensuite il ne faut pas confondre defence et force de projection.
L irak montre que toutes force d occupation peut etre mis en echec.

Il est ou l ideal d apporter la democratie en Irak tout va de pire en pire labas.

Enfin des personnes font le commerce des Armes et comme par hazard sont proche de nos dirigeant. (Bush, N.S)
Pensez vous qu ils ne se frottent pas les mains à la vue dun conflit generalise. Mais non suis je bete la nature humaine ne peut pas etre comme ca.
Hors de question d aller se faire trouer la panse ça.




Pour revenir sur ta phrase Manuel
"C'est un film à gros budget. Mais ce n'est pas ça qui creuse le déficit de la sécurité sociale"
Je te signal que cela aurait pu le boucher.
Pour revenir au cloisonnement...
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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Sam 27 Oct - 4:35

MS, je préfère répondre d'abord à ton invervention de 23h02.

C'est bien vu. La pression n'aurait peut-être pas suffit (en réalité, avec les Kurdes, cela suffisait déjà).

Mais en cas d'échec de cette pression et de cette menace, pourquoi attaquer ? L'armée irakienne aurait été obligée de rester entièrement mobilisée et en état d'alerte, dans un pays déjà sous embargo. Pour cela, il suffisait de rester prêt à l'attaquer et d'attendre. Le temps jouait en faveur de ceux qui pouvaient attendre.

Avant de faire la guerre, on pouvait donc essayer beaucoup de choses, et si ça ne marchait pas, on pouvait encore attendre.

Donc, MS, pour 0h41, là, tu mélanges tout, et tu me parles comme si j'étais pour cette guerre. Mais tu peux me relire depuis le début. C'est exactement le contraire.

Ceux qui à l'époque, étaient contre, comme toi, ils n'ont pas su l'éviter. La France a échoué. Moi je cherche seulement à imaginer comment on aurait pu l'éviter, ce qu'on aurait dû essayer.

Résumons. Si se dire contre une guerre finit par permettre ou même provoquer cette guerre, alors peut-être qu'en se disant pour cette guerre, on aurait fini par l'empêcher.

Cela s'appelle le bluff. Parfois, ça marche. Et si ça ne marche pas, on n'en meurt pas.
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Pour un cloisonnement des budgets   Sam 27 Oct - 9:45

Manuel de Survie a écrit:
Si la France et l'Allemagne s'était déclarées en faveur d'une alliance, au lieu de mettre toute l'Europe dans la rue contre la guerre, la famille Hussein aurait peut-être fait ses valises, des généraux irakiens auraient peut-être fait un coup d'état, les soldats mobilisés auraient peut-être préféré changer le régime plutôt que faire la guerre.

On avait déjà essayé en 1991 (en poussant ce raisonnement à bout avec toutes les formes de négociation et ultimatum possibles) et le résultat de ce point de vue a été nul. Alors recommencer les mêmes actions en espérant un résultat différent, ce n'est pas forcément une preuve d'intelligence.

Manuel de Survie a écrit:
Nous demandons à l'Etat d'assurer notre sécurité, notre indépendance, notre liberté, et de veiller à la stabilité des régions sensibles, pour l'intérêt général ou pour le nôtre. D'où un budget de la défense, auquel nous contribuons de bon coeur, puisque tout cela n'est pas moins important que notre santé. Sans compter que notre santé, parfois, en dépend.

Celle des autres aussi. La France fait partie des pays qui ont la capacité de s'interposer entre belligérants. Cela leurs permet de reprendre des forces, en attendant qu'elle s'en aille.

La Grande Bretagne et la France ont des budgets de défense beaucoup plus élevés (en valeur et en pourcentage du PIB) que les autres pays de l'Union. Là aussi, il y a un cloisement bugtétaire, avec du bon et du mauvais.

Oui, tout à fait d'accord

Manuel de Survie a écrit:
Mais en cas d'échec de cette pression et de cette menace, pourquoi attaquer ? L'armée irakienne aurait été obligée de rester entièrement mobilisée et en état d'alerte, dans un pays déjà sous embargo. Pour cela, il suffisait de rester prêt à l'attaquer et d'attendre. Le temps jouait en faveur de ceux qui pouvaient attendre.

Avant de faire la guerre, on pouvait donc essayer beaucoup de choses, et si ça ne marchait pas, on pouvait encore attendre.

Pas du tout d'accord: le coût de ce genre de mobilisation se chiffre en milliards d'euros (par mois pour la France, par semaine pour les Etats-Unis). Un bluff en la matière doit s'avérer payant sur le terrain à très court terme. C'est ce qui justifie l'invasion pré-planifiée de l'Irak: une fois qu'on se trouve sur le chemin d'avoir des troupes sur le terrain on est soit obligé d'envahir soit obligé d'avoir l'ennemi qui capitule à très court terme (scénario voulu par la plupart des pays en 1991 mais qui a tout de même aboutit à une invasion).
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